校友风采

【中华读书报】周啸天研究员:“诗词中国”应当培养“诗性的人”

发布时间:2016-09-12

 

 

目前,第二届“诗词中国”传统诗词创作大赛评出年终创作大奖,作为大赛特邀评审的周啸天接受了本报特约记者专访,谈到当代诗词创作的理论与问题,也再一次谈起了曾经轰动一时的“鲁迅风波”……

日前,四川大学文学与新闻学院教授,安徽师范大学中国诗学中心研究员,第六届鲁迅文学奖诗歌奖得主周啸天,作为第二届“诗词中国”传统诗词创作大赛的特邀评审,接受了组委会的专访。

采访中,周教授畅谈自己对于传统诗词的创作、普及及推广的设想及看法,并且对“诗词中国”所应具有的“诗教”作用提出了自己的观点。对于备受关注的鲁迅文学奖,他并不讳言,表示“李白杜甫白居易都曾被吐槽”,谈及对待媒体的态度,周教授表示,对媒体来者不拒,“让媒体把这些信息扩散出去,读者感到的是我这个人真淡定、从容、潇洒”。

谈普及:读也,写在其中矣

读书报:周教授您好!首先非常感谢您能够参加“诗词中国”的终审评议会。这应该是您第一次接触“诗词中国”吧?作为特邀嘉宾,您对于这样一个群众性的诗词文化普及推广活动,有什么样的感受?脱离了文言文语境、打乱了平上去入之后,今天的老百姓,应该怎样才能写好诗呢?

周啸天:诗词的写作,有一个衔接传统的问题,写作应该建立在阅读的基础上。这几天,我看了这次大赛入围终审的作品,总体感觉这次大赛在四个组别中,七言绝句的表现比较出色。究其原因,就是因为一般作者对这种体裁的经典文本,熟悉一些,琢磨得透些。而像律诗、古风、歌行、慢词,不一定读得那么熟,琢磨得不一定那么透。也就较难出彩。

最好的语言,杜甫称之“老”,老练、老成的“老”。就是说,它非常成熟,哪怕他说的就是白话,但是你就觉得无可挑剔,觉得这个话就要这样说最好。这个方面如果要做到的话,确实需要在“读”的方面下很大功夫。

诗词是语言的艺术,涉及到的不光是贴近口语的白话,还有文言。写诗的人需要对这两种语言系统都要熟悉。背诵名篇非常必要。特别是文言语感的把握,取决于你的背诵。诗词不是编快板,写顺口溜。经典作品、典范文本背诵得越多,你可资借鉴的语言的材料,特别是语言的感觉就会越好。

之前也有人问我,怎么样才能写好诗,我就对他说了几句话,这些话都是我自己的实践,也是我自己的造句。第一个就是:读也,写在其中矣。

你的写作水平全部在你阅读当中,你阅读的时候同时就在提高你的写作水平。文言是非日常、非口头的语言,是一种书面语言。这种语言如果不读、不背、不熟,你就对它的表达方式,特别是微妙的语感把握不好。这就像学习外语,跟土生土长的外国人在一起交流的时候,别人的意思你也许能听懂七八成,但有一些微妙之处,包括土语方言、特殊的表达方法、约定俗定的东西,你会如坠烟雾,茫然自失。这就必须靠大量阅读、背诵、感悟来解决。感悟到了,不期然而然地就会了。所以我说:读也,写在其中矣。

谈提高:读到什么份上,写到什么份上

读书报:不知道您是否在一些活动或网络上,看到过当代人创作的优秀的传统诗词作品,不妨和大家分享一下。

周啸天:读和写是相关联的,读到什么份上,写到什么份上。

在读的过程中,对经典文本、经典作品的好处妙处体会深刻,融化在血液中,就会体现在写作上,自己写时就越会把古人的那些好处拿下来,这叫下笔如有神。比如写古风,起码的要求,《古诗十九首》要背得非常熟,那是最经典的文本。还有三曹七子的五言诗,陶渊明的五言诗,然后是唐代李杜,如《春日醉起言志》,如《赠卫八处士》等,还有王孟的古风,等等。拿来作为此时此地自己写作时的参照。作为“诗词中国”来讲,我认为在普及和提高阅读的“质”和“量”的方面,还有很多事情可以做。

前些年网络诗词出了一个李子,也叫栗子,也叫梨子。他的词就让人感到很惊喜,因为他对那个语感把握得很准确,这种准确就来源于他的阅读。我曾问他读过一些什么东西?他说实际上读的也不是很多,就是唐宋名家词选、清代八家词选之类,但是他对这些文本他读得很熟,悟得很透,心领神会,所以自己在写的时候,语言就拿捏得很好。比如他有一首写山村生活的《风入松》:

红椒串子石头墙,溪水响村旁。有风吹过芭蕉树,风吹过、那道山梁……

完全合乎那个词牌的要求,而且写得非常有味道,是古人笔下所无的。他把歌词的那种韵味把握得非常好,因为词的本质就是歌词。歌词的要求第一是语语可歌,一唱出来,别人一下就记住了。你看他的那种重复,他的那种情境,他的那种语言,可以说恰到好处。

谈推广:好诗唯恐其不传也,不必出于己

读书报:您说的这个其实就是促进“全民阅读”的过程了,不是自己闭门造车在那写。其实这也正与“诗词中国”的宗旨相契合,希望能够吸引更多的普通人来亲近诗词,发现生命中的诗意。“诗词中国”已经是第二届了,您对“诗词中国”有什么样的建议吗?

周啸天:我们应该要有这样一个传播的平台。中国历代好的诗篇,往往借助《诗话》一类的著作而得到广传,诗话著作就是一个传播的平台。好诗不但有读头,而且有讲头。诗词家在讲诗的时候,会信手拈来举些例子,这些例子,往往就会流传开来。

2005年的时候,王蒙先生在《文汇报》上发表了一篇文章:《读来甚觉畅快》,就是谈拙作的。王先生读到我写的《洗脚歌》《人妖歌》之类,“大为雀跃”,于是写文章加以评谈,作讲座予以援引,实际上就起了一个传播作用。他的初衷,当然不是要影响评委,为我造势,因为他并不怎样认识我,他也不知道我要参评什么奖。但居高声自远。我相信评委看到这篇文章,不会无动于衷。起码对周某某的了解,不是说从评奖开始,而是从王先生文中提到的那些代表作品有所了解。当其审读周某某的更多作品时,当然会有一个更加全面的掂量。

像“诗词中国”这样的大赛征集作品,可以广开途径,不只征集作者自愿投稿的作品,也可以征集读者推荐的作品。请广大诗家、评论家、诗词爱好者推荐自己读到的优秀之作。组委会不仅奖励作者,也可以奖励获奖作品的推荐者。一个诗友间的聚会,把自己近期所看到的惊艳之作讲给大家听,要比把自己近期习作拿出来交流,对别人的启发要大得多。经常进行这样的交流,自己的诗艺也会提高。

总之,传播非常重要,特别是对那些好的作品的传播。我造了这么两句话:“诗唯恐其不好也,不必出于己;好诗唯恐其不传也,不必为己。”人间要好诗,诗唯恐其不好,不一定非要出在自己手里。读到一首好诗,应该像自己写了一首好诗那样欢欣鼓舞。而且唯恐它不传,唯恐不能有更多的人知道,所以到处逢人说项斯。

作为诗词传播者,一个文化工作者,经常会跟人谈一些自己近期读到的好诗,这实际上就是传播。不是为了功利目的打广告,而是情不自禁地去传播。

四川广元有一个青年诗人叫何革。他曾寄来一首诗,我一看就想要发表。他写了一首什么诗呢:隔窗看建筑工人雪天劳作,大概是这个意思。诗的语言非常浅白:

一窗相隔两重天,我沐春风他冒寒。

往日偏爱白雪美,今朝何忍用心看。

他表现出来那种情怀,对民生疾苦的关心,还有自我反省的心态,写得很到位。诗的语言很朴素,当然,如果能够用一种更有文采的方式表达,写出生活的味道,那也很好。

北京有一个青年诗人写《西站送客》,有两句:

说好不为儿女态,我回头见你回头。

用的是白描,较唐诗翻过一层,有想不到的好,又完全符合旧体诗词的表达方式。我们读到这种作品,会自觉不自觉地在诗词学会这样的平台上去与人分享。

总之,在普及推广传统诗词的过程中,要注意鼓励大家发现好作品,推荐好作品,每个诗词平台都应当这样做,只有这样做才能把真正的好诗选出来,最终可能对当代诗词创作起到更大的促进作用。“诗词中国”可以向这个方向发展,就像诺贝尔奖那样,推荐去的。

谈创作:我擅长的是歌行

读书报:您刚才给我们“传播”的诗,普遍都是语言比较浅白、内容也和当代的生活紧密相关的。您的作品当中,也在很多方面,尤其是题材上,凸显出了和唐宋诗词完全不同的风貌。那么在您看来,在当代写传统诗词,应当如何分辨“陈”和“新”,又具体应当怎样做呢?

周啸天:当代诗词写作大潮中普遍存在一个问题,就是陈陈相因的、模拟、模仿的作品太多,能够出新的作品比较少。有人说,老干体并不可怕,怕的是老朽体。他说的老朽体,就是指陈陈相因之作。

鲁迅先生说过一句话“我认为一切的好诗到唐都已做完”。后面还有一句话,“此后倘非能翻出如来掌心之‘齐天大圣’,大可不必动手”。这是什么意思?如果你全是模仿,那你就不用写了,因为唐诗宋词还读不过来,阅读唐人宋人就够了,读你何用。

我们平时碰到的作品,就是模仿太多。包括题材都是旧的。题材是旧的也不大紧,只要你写出新意。例如落花,你必须写出人人心中所有,前人笔下所无的东西,才有意义。如果你写的跟林黛玉从内容到手法上都没有区别,那读《葬花吟》,甚至读《代悲白头吟》就够了。钟振振教授提到一首时人写的落花诗:“一开一落即生涯,流水尘埃本是家。教我如何忍说与,风中最后那枝花。”令人耳目一新,就像李贺《南园》:“可怜日暮嫣香落,嫁与东风不用媒。”像这样写落花,其谁曰不然?

最近王蒙先生在青岛海洋大学,在讲座中又一次提到我的诗,说到我的取材,有别人想不到的。事实上,只要是真正打动我的东西,我都忍不住写,有很多来自时事。过于传统的题材,很难引起我的兴趣。有些人只看到一个表面,把我的作品定位为“新闻诗”。实际上,这种说法很皮相,没有看到本质,我做诗不是报道某个新闻,而是那个新闻事件打动了我。

比如《洗脚歌》,一开始你不知道洗脚房、足底按摩是怎么回事,因为别人请洗脚才知道是这么回事,忽然想起《史记》里面汉高祖因洗脚与前来请谒的郦生对骂,于是浮想联翩,联想到更多东西,这个时候灵感来了,一发而不可收,嚼出了许多生活的味道,于是非动笔不可了。

诗写什么?一个东西触动了你,使你产生一个心结,你必须解开这个心结,使自己得到释放,释放之后,你的心情才能复归于平静。因为你已经把那个东西对象化了,使它变成一个审美对象,与你并不发生功利的关系。

有一种体裁是我较为擅长的,那就是歌行,七古。民国教授陈延杰说过,七言歌行是唐人的拿手好戏,但是当代诗词作者多敬谢不敏,或者写不上趟。有家诗刊征稿,说最好写到五十句到八十句,这显然说黄话了。因为唐人经典作品明摆着,李白《行路难》《将进酒》《宣州谢朓楼饯别校书叔云》《江上吟》、岑参《走马川行》《白雪歌送武判官归京》、李颀《古从军行》等,二十行左右打住了。我之所以获奖,主要靠这个体裁的作品,王先生称为绝唱的四篇:《洗脚歌》《人妖歌》《将进茶》《邓稼先歌》,全是这个体裁的作品。它们的完成度比较高。对歌行该怎么写这件事,我琢磨得比较透。开篇必须先声夺人,沈德潜谓之大江无风,涛浪自涌。接下来须从一个兴奋点到另一个兴奋点,中间便是跌宕,不能平铺直叙,全靠内在韵律,也就是结构了。结尾要出其不意,戛然而止,沈德潜谓之白云从空,随风便灭。从全篇看,不但要应有尽有,而且要应无尽无。最佳篇幅,不是五十句、八十句,不是那样的。最佳篇幅是十二句、十八句、二十几句,到三十打住了,《长恨歌》那样的传奇诗是另一码事。

比如张国荣跳楼这件事,我写了一首诗,叫《悼哥哥》。张国荣之死使人受到很大的刺激,你想不到这样一个人会死。虽然我不是歌迷,但被触动很深,何况又是一个愚人节,这就更让人感到困惑。何况又是海湾战争,又是股市低迷,又是非典肆虐,使你觉得一切不景气的东西,全都凑到一块了,于是浮想联翩。而浮想联翩,就是形象思维的状态。情不自禁,写成一首《悼哥哥》。

这个诗一开头就是“人间废物多不死,天生俊彦天丧之”。有人说这不厚道,完全是外行之言。梁简文帝说为人且须谨重,文章且须放荡。厚道不是那个讲法。而后浮想联翩:“媛媛抱子不忍别”,李媛媛,就是演《围城》里苏文纨的那个演员,三十多岁才生了小孩,就得癌症不治身亡。“马华辍操缘数奇。”还有《天天五分钟》跳健美操的马华,也英年早逝。自然而然地,许多事全都串起来了。然后是:“噩耗又传愚人节,海湾惊尘犹溅血。港岛沙士方流行,股市迷魂招不得。”然后是感慨:“星运几经浪淘沙,焉能轻辞旺角月”,张国荣你是打拼上来的,经过了大风大浪的,有什么承受不了的,怎么能够说走就走呢。就是这样的浮想联翩,一个兴奋点连着另一个兴奋点,没有一句放水的东西,就这样跌宕起伏。结尾的“哥哥不复为情困,万里云霄一蝶衣。”用张国荣演过的一个角色“程蝶衣”说事,说他成了飞上天的一只蝴蝶了,这是给读者一个安慰,同时也双关了庄周梦蝶的故事。

歌行的写作理论,前人没有系统梳理,我做了一点总结。对这体诗歌的篇幅、写法、开头、结尾这些,心中明白。因为从做唐宋文学研究生以来,到教授古典诗词,研究了三十年的东西,有一些我自己的心得。

谈鲁奖:偶然性与必然性创造的机遇

读书报:对于大多数非古典文学专业领域的人来说,知道您的名字应该是通过这一届的鲁迅文学奖。对于您来说,恐怕鲁奖一出来,您很多年平静的学术生涯的节奏也就此被打乱了。您觉得,鲁奖对于您来说,具有怎样的意义?

周啸天:上海辞书出版社《唐诗鉴赏辞典》发行近三百万册,这本书的读者是知道的。获得鲁奖对我来说纯属机遇,有句熟语说,机遇只给有准备的人。什么准备呢,研究三十多年古典诗词,知好歹。写作无意于工,全部功机是自己一个交代,没有功利目的,确有翻过唐人手心之处,这是获奖内因。

外因是什么?2009年那一届鲁奖,开始接纳传统诗词作品的报奖,但最后没有给奖。第一次没有给,不等于不给,只是有所等待,不知江月待何人而己。这是悬念,也是机遇。第一次给奖,给什么样的作品是很重要的。是给仿古仿到家的作品,还是给翻出古人手心的作品,这件事颇关紧要。据说《将进茶》入围前十名,最后一轮投票前,是征求过中华诗词学会意见的。同年早些时候,《邓稼先歌》得了第五届华夏诗词奖第一名。更早些时候,《玉树》等四首诗词得了《诗刊》首届诗词奖第一名。那两个奖,都是圈子中的人评的,你说他们是昏了头吗?

鲁奖风波并没有对我造成困扰。一切得靠作品说话,自己的作品自己心里有底。许多的“吐槽”,对我来说,三个字:够不着。信息不对称,他说不到点子上,够我不着。

所以我去领奖的时候写了一首《草船》:

今夕凭君借草船,逄逄万箭替身穿。

同舟诗侣休惊惧,与尔明朝满载还。

“今夕凭君借草船”,鲁奖好比给了我一条草船。“逄逄万箭替身穿”,鼓声响起来的时候,一万支箭射来,但是够不着,射到稻草人身上去了。“同舟诗侣休惊惧”,关心我的人们,不要担心。“与尔明朝满载还”,明天我们会收获十万支箭。诗的中心意思就是“够不着”。许多的箭,最后成了我的收获。用王蒙先生的玩笑话说,弄得声振寰宇。我则对他说,我有三句话,问完以后,内心坦然。第一句:是我获奖还是你获奖。第二句,是我在意还是你在意。第三句,是我在行还是你在行。王蒙先生闻此大笑说,你这三句话说出去,能气死一批人。

四川大学曹顺庆先生带的一个博士叫曾昂,在广西师范大学学报上发表了一篇文章,叫《〈将进茶——周啸天诗词选〉的价值和当代意义》,这枚奖牌引起了全社会长达两个月的关注,是六届鲁奖没有的事。周啸天面对媒体,所作的回答,实际上起到了一个传播他的诗歌观念的作用,最后给这枚奖项大大的增值。我对于媒体的态度,是来者不拒。不管记者带着什么样的问题来,我都回应,都跟他聊。最后这些媒体把这些信息扩散出去,读者感到的是这个人真淡定、从容、潇洒。

谈吐槽:李白杜甫白居易都曾被吐槽

鲁奖吐槽事件,我心里面非常清楚是怎么回事。一句话叫“对于非音乐的耳,再美的音乐也是没有用的”。(马克思)有一些人对诗词本无所解,只是热衷发言。不知者不为过。比如《邓稼先歌》,人们不知道它是得了第五届华夏诗词奖第一名的,而这个奖它是圈内人评的。媒体只摘取前句,不知情者便以为只有“不蒸馒头争口气”那四句,不知道后面还有许多想不到的东西,就急于吐槽。

诗人被吐槽这个事,并不新鲜,在唐代,李白、杜甫也被吐槽。你看韩愈《调张籍》有这样的话:“不知群儿愚,那用故谤伤。”用这么重的话来形容时人对李杜的毁谤,说明什么?说明到了韩愈那个时代,毁谤李、杜的人真还不少。李白自己在《答王十二寒夜独酌有怀》中说:“世人闻此皆掉头。”我遭到的吐槽,还没有他遭到的这么厉害。

白居易遭遇的吐槽更厉害,明代王世懋是个著名的诗话家,他是王世贞的弟弟。他竟这样说:“平生闭目摇手,不读《长庆集》。”对白居易厌恶到这样厉害。为什么?因为白居易保留了三千首诗,他一翻,翻到一首掉头发的诗,再一翻,翻到一首掉牙齿的诗,于是断定,这个人真无聊。以为三千首都是这样的诗。假如他一翻就翻到《长恨歌》,再一翻翻到《琵琶行》,可能就不会吐槽了。所以读诗不要太性急,不妨多翻几首看看。

另一句话叫“醉翁之意不在酒,在乎山水之间也”。有些人对体制不满,转而迁怒《邓稼先歌》,以为是为体制说话。甚至扯到郭沫若的话题上去,殊不知风马牛不相及。一些人拿体制没办法,就抹黑鲁奖,抹黑中国作协,抹黑红十字会,半夜摘桃子拣软的捏,这是懦弱者的行为。我看鲁豫有约,看陈鲁豫对邓夫人许鹿希的采访,深深打动了我。想到中国如果没有原子弹,没有两弹,就不会有今天这样的国际地位。而邓稼先为此,不但奉献了生命,而且牺牲了自己的生活与人生享受,只活到六十二岁。这事深深打动了我,才写下了这样一首诗,有评委说:邓稼先打动了你,而我们又为你的诗所打动。王蒙先生著文说,读此诗曾两度落泪。不是巧合。吐槽者有所不知,故不免于偏颇。孔子教导我们说:“人不知而不愠,不亦君子乎?”我不生气,就达到君子的境界。

谈诗教:培养“诗性的人”而不是“写诗的人”

读书报:那么您所传播和倡导的诗词理念,除了刚才说到的“先读后写”“写在读中”之外,还有什么核心的内容呢?

周啸天:还有就是对于诗教,我跟别人看法不太一样。别人推行诗教,更多是想如何培养写诗的人。而我认为推行诗教,更多的要培养懂诗的人,培养“诗性的人”,诗性的人是读诗爱诗懂诗的人,是对诗歌从内心发生感应的人。这也不是我的发明。孔子推行诗教,就是这么做的。孔子推行诗教甚力,他开四门课,六门课,始终是把诗教放在第一位的。然而他本人无诗,他的弟子也没有做诗。然而他们谈起诗头头是道,见解真是高明得很哪。例如“诗可以兴,可以观,可以群,可以怨”,例如“不学诗,无以言”,等等。如果一个人是诗性的人,如果他读诗、懂诗、爱诗,那么这个人不写则已,一写一定就会取法乎上,向真诗的方向去。

我认为读诗能得到与写诗同等的快乐。有一个典型的例子,就是邓小平与诗。邓小平一辈子不写诗,但是第三次复出的时候,他在家里面高声吟诵“大梦谁先觉,平生我自知。草堂春睡足,窗外日迟迟”。没有哪一个人比邓小平更当得起这首诗,也没有哪一首诗比这首诗更能表现邓小平复出前的心情。这首出自《三国演义》之三顾茅庐的诗,就像是为邓小平写的,就像是为邓小平准备在那里的,邓小平就是一个诗性的人。宋人林宽说:“自古英雄尽解诗”,中国古代有大作用的人,多是诗性的人。反过来说,一个诗性的人,在成就事业方面,也会有大的作用。

清代四川诗人张问陶说:“好诗不过近人情。”诗性的人往往是有人情味的人,而不是无趣之人。《将进茶》的开头就说“世事本无常,吾人须识趣”。世事本来就无常,你如果再没“趣”那就更糟糕了。一个人一定得要有“趣”,而诗词恰恰能够帮助人获得它。

 

 

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